Васечка ([info]wasunchik) wrote,
@ 2008-01-13 21:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Пiвденно-Захiдна Сибiрь, история, регионализм

Татары и Сибирь
1. Два сибирских треда. Довольно интересных. Оба вытекают из символики, но дополнительные вопросы тоже стоят некоторого внимания. Плюс интересна сама пикировка внутри сибтусовки.
Один: http://community.livejournal.com/home_siberia/75067.html
Другой: http://samir74.livejournal.com/1419574.html

2. Книжка про тюрко-татарские государства в 15-16 веках. Много про Тюмень, но в основном посреди трудноперевариваемых вещей про мангытский иль и систему карача-беев. Трепавлов пишет чуть понятнее. Немножко почитал и вот какую штуку вытащил: в начале описанного периода будущий Сибирский юрт неплохо инкорпорирован в степные отношения - это скорее вилаят Чимги-Тура, в котором некоторое время пребывают правители Кок-Орды. Связано это отчасти с закрытой южной границей - обороняемым Мавераннахром. И в этот период столица края - Чимги-Тура (по автору получается, что уже в это время - 15 век - она известна русским как Тюмень, так ли??) - она почти на границе степи, город удобный в качестве столицы юрта, как части степного мира. А вот когда, начинается экспансия на юг и многие улусы съезжают в тот самый Мавераннахр, юрт частично изолируется, замыкаясь на своих делах - вот тут-то столица переезжает на берег Иртыша, в тайгу и вилаят Чимги-Тура становится Сибирским юртом. Заканчивается цикл изгнанием из юрта Шейбанидов и установлением власти местных родов. Что занимательно!

3. Буцинский пишет.

Несомненные исторические данные ясно говорят нам, что хотя рус­ские начали основывать свои поселения за Уральским хребтом не в со­вершенно безлюдной стране, уже давно обитаемой племенами разного происхождения, тем не менее количество туземного населения было слиш­ком ничтожно, сравнительно с обширностию занимаемой ими террито­рии. Это одинаково верно как в отношении всего пространства, так и каждого уезда в отдельности. В начале XVII в. количество ясачных людей (вместе со служилыми инородцами, которых было около 250 человек) в семи уездах не превышаю и 4000 человек. Правда, в это число не входят женщины дети, старики и увечные, но во всяком случае количество последних должно было быть пропорционально вышеприведенной цифре ясачных и служилых людей. Немногим увеличится количество инородцев, если присоединим и захребетных людей; сибирские воеводы, как увидим впоследствии в особой главе об инородческом поселении, зорко следили за ясачными людьми и производили почти ежегодные ревизии последним; от них ясачному человеку довольно трудно было укрыться за хребтом своего собрата с целью избавиться от платежа ясака в государеву казну. В большинстве случаев такие захребетные инородцы были известны русским воеводам, и они в своих отписках о сборе ясака иногда указывают на количество оных, и это количество совсем ничтожно; например, в Тарском уезде, как мы упомянули выше, на 642 человека ясачных людей захребетников было только 4 чел., а в других уездах встречается таковых 5, 10 или несколько более человек. Теперь, если мы сравним приведенную цифру ясачных людей в начале XVII в. с количеством «черных людей» в сибирской земле при Едигере. то увидим громаднейшую разницу; послы этого царя, прибывшие в Москву в 1555 году, говорили «что у Едигера 30700 человек черных людей», т.е. таких, которые платили ясак. Эта разница свидетельствует о том, что во время завоевания русскими Сибирского царства погибла масса инородцев. (Заселение Сибири и быт её первых насельников. Тюмень. Мандрика 2003, с. 21-22)
Думаю, Буцинский не учитывает разницы между Сибирью русской и Сибирью Едигера. Вот на этой карте всё более менее ясно. Русские уезды находятся только в северной части региона - лесной и частично лесостепной, а юрт включает как улусы лесные - в основном осёдлые - где как раз городки отмечены, так и степные улусы - кочевые - где не показано ничего, потому что кто бы знал как кочевые улусы картографировать. Учитывая то, что в ясачные попали жители только половины региона, а также разницу в производительности лесного и степного хозяйства и татар, откочевавших к Кучумовичам, ногаям и калмыкам уже из-под государевой руки - никакой особой депопуляции не было.



(49 comments) - (Post a new comment)


[info]schriftsteller
2008-01-13 07:47 pm UTC (link)
Тред показал все характерные особенности неообластников. Типа, стоит только везде развешать бело-зеленые флаги, как тут же все наладится...
Наивные люди, слов нет.

Заигрывание с колониальной символикой очень опасно. Любой желающий придет и скажет: "А чего это? Вам русские цивилизацию принесли в заснеженную пустыню". И что тогда неообластники ответят? :))

(Reply to this) (Thread)


[info]wasunchik
2008-01-13 07:56 pm UTC (link)
не знаю - для меня бело-зелёный флаг такой же исторический символ как любой другой, который можно набить разными ассоциациями. мне важнее, что это не совсем наша Сибирь - другой её кусок

вот, а антиколониальная риторика такая же часть европейской культуры, как и колониальная

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]schriftsteller
2008-01-13 08:07 pm UTC (link)
Антиколониальная риторика - это как раз не часть европейской культуры. Все наиболее крупные и известные идеологии антиколониального движения не были европейцами. Разве Эдвард Саид (палестинец) - это европеец? Разве европейцы были Махатма Ганди, Джавахарлал Неру, Сукарно, Ли Куан Ю и многие другие? Да, они получили европейской образование, ориентировались в науке и культуре, но антиколониальные идеи не были интегральной частью этого.
Скорее это неевропейские ценности, идеи и интересы, выраженные на языке европейской культуры.

Тот кусок, скорее Бурятия уже. Собственно, почему "скорее"? Бурятия и есть, из которой бурят изгнали.
Вот Вы им задайте провокационный вопрос, можно лично Кулехову, что он думает насчет исторического права бурят на территорию Иркутской области?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

[info]kuula
2008-01-14 09:25 am UTC (link)
Почему вопрос "провокационный"? Нормальный вопрос.

Иркутская область есть западная часть Большой Бурятии. Которая располагается от Канска на Западе до Аргуни на Востоке. Везде - в Иркутске и в Чите, в Улан-Удэ и в Ангарске, в Борзе и в Нижнеудинске - равно живут и буряты, и "мангуты" (сводное наименование не-бурят). И буряты имеют такое же право на всю территорию Иркутской области, как и остальные байкальцы - на территорию Агинского, Аларского, Кабанского или Джидинского районов.

Мы - ОДИН народ, хотя и состоящий из разных этносов. В Иркутске, кстати, бурят живет больше, чем в Улан-Удэ - и никого это не напрягает. В Иркутске уже стоят два буддистских дугана и строится дацан. У половины иркутян есть в родове хотя бы один предок-бурят. Невозможно првести границу где бы то ни было на территории Байкалии - вот тут начинается "бурятская земля", тут она кончается, вот это "бурятская" деревня, а тут "русская". Все это - Байкальская Сибирь.

...

И, кстати, НИГДЕ и НИКОГДА ниоткуда бурят не "изгоняли". Не зафиксировано случаев, чтобы откуда-то изгнали бурят, хотя бы один оток, хотя бы одну семью. Хотя бы потому, что это было строжайше запрещено. И потому еще, что хотел бы я посмотреть на того, кто попрбовал бы "изгнать" откуда-то бурят - вяд ли косточки бы сыскались -:)) При том, что бОльшую часть времени "русской Сибири" буряты составляли большинство вооруженных сил, расположенных на этой территории.

Не стоит распростанять этнократические бредни. Шераб Чимитдоржиев этим промышляет, да вот только его же бурятские единоплеменники его же и посылают куда подальше. Непродуктивна эта стезя... В Москве еще проканает, в Иркутске - не-а..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]kuula
2008-01-14 12:28 pm UTC (link)
Вот именно.

Иркутск столь же бурятский город, как и русский. И Чита. И Улан-Удэ, казачья столица Верхнеудинск, столь же русско-сибирский город, как и бурятский. Нас уже не разделишь, не разграничишь, мы уже новая формация, байкальский народ -:))

(Reply to this) (Parent)


[info]oubique
2008-01-14 03:58 pm UTC (link)
Да у Вас, Верхотуров, просто какой-то комплекс изгнанника. Мой Вам совет - сходите в Москалии на радио "Свобода", там у них в перестройку была передачка "Судьбы Сибири", попроситесь в штат, авось в Мюнхен переправят.

(Reply to this) (Parent)


[info]hungarez
2008-01-13 07:56 pm UTC (link)
со вторым не то. вот еврей Хазанов в своей книжке (Nomads and Outside world) пишет что у тру-кочевников столицы вообще не бывает ибо столица - это понятие мира оседлого.

(Reply to this) (Thread)


[info]kuula
2008-01-14 09:38 am UTC (link)
А я вообще бы порекомендовал публике осторожнее относиться к понятию "кочевники".

На самом деле кочевники встречаются крайне редко. Вот, например, жители Гоби или Керуленской (Восточной) Монголии могут быть в значительной степени причислены к кочевникам (и сегодня тоже). А вот в Бурятии (включая Иркутскую область), в Красноярском крае, в нынешней Новосибирской или Омской области для кочевников просто нет условий и нужды. Есть вполне оседлые народы, живущие в деревянных домах, строящие укрепленные крепостцы, занимающиеся в основном скотоводством, но и земледелием тоже (так как невозможно, например, иметь приличное конское поголовье, не имея значительных запасов овса - не выживут хорошие кони, если их овсом не кормить). Да, у них применяется такой хозяйственный прием - летом отгонять часть поголовья (в основном откормочный молодняк) на дальние пастбища. В основном с отгонными стадами отправляют вторых-третих сыновей, с женами, и живут они там, конечно, в ютах или каких-то иных шатрах. Но те же приемы мы находим, к примеру, у мордвы, казанских татар или на Русском Севере (у мезенских крестьян), которых никто же не числит "кочевниками". Не были кочевниками, конечно же, ни якуты, ни буряты, ни кыргызы или хакасы, ни барабинские татары. Да и большинство монголов (халхинских или джунгарских) тоже. Только самые восточные монголы - чахары, в частности - в силу чень сложных природных условий (голимая степь, в которой на зиму травы не накосишь) вынуждены постоянно кочевать. Понятно, что у них и кони в основном не свои, а покупаемые у оседлых соседей - баргутов, хоринцев, и скот почти исключительно овцы, которые способны в степи и зимой пастись на тебеневке, добывая в малоснежной Даурский или Керуленской степи мерзлую траву. Но это - уже не жизнь, а выживание -:)) И не случайно поэтому чахары известны как вечные "разбойники", досаждающие всем соседям: когда жрать нечего, полезешь и у соседей добро отбирать...

В Западной Бурятии (Иркутская область) археологи раскапывают десятки городищ - укрпленных городков и поселков древних курыкан и бурят, раскопано немало городков баргутов и хоринцев, шивэйцев и татар в Восточном Забайкалье.

Так что версия о "кочевниках" должна быть отнесена к очередному европейскому мифу...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-14 12:16 pm UTC (link)
вы перед тем как рассуждать, дали бы определение что ли....

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-14 12:26 pm UTC (link)
Определение - чему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-14 12:39 pm UTC (link)
понятию -кочевник-

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-14 01:55 pm UTC (link)
Кочевник - человек, не имеющий постоянного, стационарного жилья, хозяйственно связанный с непрерывной сменой места жительства, хотя бы и в рамках какой-то определенной достаточно большой территории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-14 02:53 pm UTC (link)
то есть госпожа Кондолиза Райс - получается кочевник? жилья постоянного у него нет, место жительства меняет непрерывно и в рамках достаточно большой территории

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-14 03:24 pm UTC (link)
Разве? А что, Кондолиза Райс - это такая социальная или этническая группа? Народ такой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-14 03:34 pm UTC (link)
а кочевничество разве не может быть индивидуальным?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-14 06:34 pm UTC (link)
Ну, это уже схоластика.

Ладно, будем считать Кондовую Лизу "кочевником". Тогда вопрос: какое она имеет отношение к Южной Сибири? Она тут что, кочевала со своими баранами?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-17 11:14 am UTC (link)
Это не схоластика, а борьба за точность определений. прежде чем начинать разговор надо договориться о терминах. вот вы например говорите о том, что кочевники - это какой-то европейский, типа неправильный концепт. и я хочу понять что вы подразумеваете под этим словом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-17 02:57 pm UTC (link)
Хорошо, что тогда ВЫ понимаете под "кочевником"? В любом смысле этого термина?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-17 08:51 pm UTC (link)
вы начали рассуждать на эту тему - вы и давайте определение.

(Reply to this) (Parent)


[info]wasunchik
2008-01-17 09:59 am UTC (link)
абстрактно у любого территориального образования, даже если это довольно подвижный кочевой улус или юрт, на какое-то время есть какой-то центр какой-то активности - торговой, политической. он быстро может переехать на другое место и на взгляд осёдлых народов это может на полноценную столицу и не тянет, но чего-то зафиксировать можно
мне важнее не обросшие массой смыслов понятия да ещё из разных языков, а наши узкие термины - ареал, граница, поле, сфера влияния, центр, периферия, узел связей и т.д. я это имел в виду

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-17 10:46 am UTC (link)
Полностью согласен. Но называй тогда лучше этом центром влияния.

Хотя опять же Хазанов с тобой бы начал спорить по поводу того а можно ли выделять один единый центр и не является ли это выделение следствием нащего оседлого сознания и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-17 02:59 pm UTC (link)
Врял ли юрт Темучина, уже становящегося Чингисханом, можно называть "центром влияния".

Уж у него властьи было побольше, чем, например, у Москвы сегодня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-17 08:52 pm UTC (link)
"Юрт Темучина становящегося Чингисханом" - с какого по какой годы?

и в каких единицах вы измеряете власть

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-17 09:14 pm UTC (link)
В отрубленных головах. И переломанных хребтах.

Какие еще будут бессмысленные вопросы?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-18 07:31 am UTC (link)
Тогда точную цифру голов и хребтов назовите пожалуйста

И расскажите как вы ее считали. У меня первая публикация была каак раз по татарам и для меня методика подобных подсчетов очень важна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-18 08:53 am UTC (link)
Да элементарно.

Основной закон Чингиса - Яса. По большинству преступлений полагается смертная казнь. И она приводилась в исполнение. Как апокриф рассказывали случай, когда Джучи спас от неминуемой смерти купца-мусульманина, сдуру полезжего купаться в Орхоне - Джучи надоумил купца сказать, что тот обронил в реку дирхем и полез его искать. Из этого понятно, что даже сын хана мог спасти нарушителя Ясы от неминуемого наказания лишь выдумав совешенную чушь.

Основной закон Кремля - конституция. Которая нарушалась столько раз, сколько месяцев она существует. Причем на всех уровнях власти. И самое забавное - за нарушение конституции НИКТО не был даже поставлен в угол.

Одно это более чем наглядно иллюстирует, где власть ЕСТЬ - и где НЕТ даже на нее намека.

И не имеет значения содержание законов. Они таковы, какие нужно тому народу в то время в той стране.

"Когда я приезжаю в город, я не спрашиваю, мягкие тут законы или суровые. Я спрашиваю - исполняются ли они" (с) Кун Цзы

Исполняемость законов - первейший критерий наличия или отсутствия власти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-18 11:02 am UTC (link)
Вы утверждаете выше что власть измеряется в отрубленных головах и переломленных хребтах. Я правильно понимаю, что за время дискуссии вы изменили свою точку зрения и теперь считаете, что власть измеряется некоей исполняемостью законов?




(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-18 12:58 pm UTC (link)
Это то же самое. Или Вам это не ясно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-18 01:11 pm UTC (link)
а разве при исполнении законов всегда ломают хребты?

и (возвращаясь) как все-таки посчитать количество хребтов сломанных при Чингисхане?

и откуда взят ваш апокриф, если не секрет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-18 02:28 pm UTC (link)
=а разве при исполнении законов всегда ломают хребты=

Если надо - то всегда.

У закона ведь только один смысл. Чтобы он исполнялся. ЛЮБОЙ ценой. Иначе его немедля надо отменять. Ибо неисполняемый закон - самая большая угроза власти. Больше всех врагов внешних и внутренних.

А "апокриф" -:)) ЮаньЧао Би Ши, если не путаю. Или История монголов, Рашид-ад-Дина. Да, скорее этот последний. То есть практически официальный источник.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hungarez
2008-01-18 04:26 pm UTC (link)
хорошо, поставим вопрос по другому. бывают ли случаи когда за нарушение законов позвоночники не ломают?

Официальный источник? Если вам не сложно, посмотрите повнимательнее

a) когда жил Рашид-ад-дин
б) где жил Рашид-ад-дин
в) кто по происхождению был Рашид-ад-дин
г) кем он был по роду занятий

Оно того стоит, я вас уверяю

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-01-19 03:52 am UTC (link)
Рашид ад-Дин перс, жил в Иране по преимуществу (хотя и были командировки в Харахорин), по заказу ханов Хулагидов выполнял историографические изыскания. Его творения, безусловно - ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник, официальная история Ихэ Монгол Улуса, написанная с позиции одной из его составляющих.

(Reply to this) (Parent)


[info]noctu_vigilus
2008-01-13 09:32 pm UTC (link)
у меня тут есть другая тема по символике - хочу создать пост к иконографии "тюменского зуба", когда стали использовать в качестве геральдической детали и прочей картинки эти самые характерные обводы тюменской области - думал в начале ну ясно что в 1944 году - а потом взглянул на карту тобольской губернии и понял, что нет - вполне могли и раньше - вот к тебе вопрос как специалисту - видел ты такие изображения, когда тобольская губерния выстригалась из карты и использовалась всячески, и вообще о таких штуках у тебя нет какой-нибудь библиографии, это штука вообще-то универсальная, американцы любят так свои штаты изображать - и еще сразу мысль что кажется что тюменская область в этом всех остальных превосходит, или это иллюзия, связанная с узостью кругозора?

(Reply to this) (Thread)


[info]wasunchik
2008-01-17 09:50 am UTC (link)
вряд ли это было до революции
тогда меньше носились с административными единицами кажется
было больше внимания к югу губернии, где была жизнь и культура, а на севере были только дикие леса и глухие болота
максимум когда это могло появиться - тот же зуб обской губы, ямала и гыдана был в 20-х в составе Уральской области, а потом в 30-40-х - Омской. Надо проверить обзор Уральской области Константинова - есть ли там этот силуэт в абстрактном виде.

Американцы конечно такое любят, но американские моды дошли до нас не в 50-х ли?

(Reply to this) (Parent)


[info]wasunchik
2008-01-17 09:52 am UTC (link)
а ну да и воспроизведение контуров области или республики на всяких эмблемах, связанный с этим подсчёт сколько этот контур вмещает франций и бельгий - это очень распространилось в 70-80-х и продолжается сейчас, Тюменская область не единственная, профиль чьих границ красуется на её собственном гербе

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noctu_vigilus
2008-01-17 12:31 pm UTC (link)
навскидку - где еще - в этом тоже мне кажется должна быть закономерность - эти территории должны быть несколько не уверены в легитимности собственных обводов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wasunchik
2008-01-23 02:32 pm UTC (link)
в общем я просмотрел гербы всех субьектов РФ
кроме нас это Ставрополье и Чукотка.

республики в основном нарисовали себе зверушек и птичек, в худшем случае - цветочки. у областей и краёв доминирующая тенденция - обращение к екатерининской губернской геральдике. можно сказать, что когда рожали герб тюменской области, то такого обращения не могло состояться, потому что смена столицы как раз на советское время пришлась - то есть старый герб есть - но это тобольский, у тюмени тоже есть старый герб, но столица она - советская, несходняк. в Енисейском-Красноярском крае столица переехала на юг раньше и у них всё отлично - лев какой-то в гербе. а доекатерининский символ - соболя, он вроде как общесибирский

здесь может быть конечно такой момент как обострение споров с округами и для этого надо было изобразить область на гербе как некое контурное триединство

но по этой троице мне кажется, что контур рисовали те, кто не знали толком, что рисовать на гербе.

вообще же один из рисователей тюменского герба известен - это Безумный Нескоров, его и спросить можно

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noctu_vigilus
2008-01-23 03:40 pm UTC (link)
В общем, спасибо, ты меня убедил, я почитаю про это, что смогу. Outline maps - это называется, и несмотря на распространенность феномена, про отдельные обводы целые книжки пишут, вот, например: http://www.tamu.edu/upress/BOOKS/1995/francavi.htm, а мы не хуже Техаса, даже больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wasunchik
2008-01-23 04:50 pm UTC (link)
мы совсем не хуже Техаса, мы древняя столичная территория Сибири, давшая название всей стране, то есть может и лучше
техасский миф довольно брутальный, обыгрывается там в основном, что-то вроде "очень глупые, но очень гордые", как говорит Смирнягин, есть такое выражение техасус эректус - то есть сам факт прямохождения техасца поразителен. и контур Техаса - часть этого мифа, так что с ним надо осторожнее. особенно учитывая то, что один из авторов герба тюменской области, кажется (насколько я знаю его и его дочь) хорошо бы себя чувствовал в Техасе.

хотя в принципе с легкой руки воспевателей Ивана Дулина мы уже оказались суровее челябинских мужчин, осталось только определиться с местоположением сибирского края простых парней

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noctu_vigilus
2008-01-23 07:47 pm UTC (link)
простых парней с прямым неограниченным выходом в метафизическую плоскость - пишу рецензию на ирис сибирикину монографию.

(Reply to this) (Parent)


[info]wasunchik
2008-01-23 02:36 pm UTC (link)
насчёт легитимности не знаю
миф о преемстве на наших почвах легко приживается
ещё при рокецком выпустили книжку Сибирские и Тобольские губернаторы, а рекламировать она должна была Рокецкого - губернатора Тюменского, правопреемника...

мне почему-то кажется (по значкам что ли), что в советское время контуры многие рисовали (не всё ж серпы да молотки и фуражки железнодорожные рисовать - а тут хоть какая-то уникальность), просто волна прошла, новая мода появилась

(Reply to this) (Parent)


[info]dzenn
2008-01-14 04:40 am UTC (link)
только это не пикировка "внутри сибтусовки", а традиционное курощание известного козла отпущения ;) в лучшем случае из этого можно вывести разницу взглядов сибиряков и поуехавших.

(Reply to this)


[info]nickolas_basile
2008-01-14 05:17 am UTC (link)
А Буцинского нет ли в Сети?

(Reply to this) (Thread)


[info]wasunchik
2008-01-17 09:45 am UTC (link)
не видал

(Reply to this) (Parent)


[info]wasunchik
2008-01-17 09:45 am UTC (link)
м-м,
пока у меня отключали электрический интернет, смотрю тут такая милая беседа состоялась

(Reply to this)


(49 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…